大家好，歡迎來到由 Mint Ventures 發(fā)起 WEB3 Mint To Be。在這里，我們持續(xù)追問和深度思考，在 WEB3 世界里澄清事實、探清現(xiàn)實、尋找共識。我是 Mint Ventures 的研究合伙人 Alex，我們今天特別邀請到了三位老師一起來聊一聊熊市抄底這個話題。
聲明：本期播客我們所討論的內(nèi)容不代表各位嘉賓所在機構(gòu)的觀點，并且所提到的項目也不構(gòu)成任何投資建議。
Alex：本期播客我們邀請到了三位 Web3 投資人，他們都有很長期的一、二級市場投資經(jīng)驗。一位是 Xin 老師，之前曾在分布式資本和 Binance Labs 負責(zé)投資，目前是 Old Fashion Research 的創(chuàng)始人。另外一位是鄭斯威老師，他是頭等倉的投研負責(zé)人。還有一位是我們 Mint Ventures 的研究員 Lawrence。請三位跟大家打個招呼，做下自我介紹和相應(yīng)的業(yè)務(wù)范圍介紹。
Xin：大家好，我們 Old Fashion Research 是一家多策略基金。之前有做一些并購，是以一級市場投資為主的機構(gòu)。最近我們也開始在二級市場做一些投資和配置。
鄭斯威：大家好，頭等倉主要面向大眾做項目調(diào)研的研報輸出，我在其中負責(zé)投研業(yè)務(wù)的管理。
Lawrence：我在 Mint Ventures 做研究，看得比較多的是在 Defi 這個大類，還有穩(wěn)定幣、衍生品，包括一些創(chuàng)新的鏈上項目都關(guān)注得比較多。
市場周期判斷
Alex：第一個問題是關(guān)于周期的。有些人認為現(xiàn)在還在熊市周期或者末期，可能未來還有很長的熊市。也有人認為目前已經(jīng)在牛市初期了，后續(xù)可能不太會有非常長時間、大深度的熊市周期了。三位對于周期的判斷標準是怎樣的？
Xin：我先拋磚引玉說一下個人理解。我個人覺得目前從流動性上來講，其實不能說是完全熊市了。當然距離牛市的流動性溢出的跡象還是比較遠的，但是已經(jīng)可以看到有一些流動性逐漸回來了。我個人偏向理解是一個熊末牛初，或者說熊市末期的狀態(tài)。我們可以看到昨天特別明顯，我印象中 SOL 昨天的成交量好像有大概 3 到 4 個 billion，它的 Market Cap 也就是 16 個 billion，包括以太坊和比特幣的成交量目前都處在一個回升的階段。昨天大概比特幣是 34 個 billion，以太坊是 13.9 個 billion，這個數(shù)字基本上比去年底要漲了可能 30% 到 40%，我待會兒再看一下數(shù)據(jù)。所以從成交量上來講，我覺得是逐漸走出了流動性枯竭的狀態(tài)。特別是 2022 年底的時候，流動性極度枯竭的時候是有一些異常的扎針、異常的價格突然閃崩的情況，所以我覺得會慢慢走出來。另外從情緒面上來講，開始有一些題材的輪動，或者說大家開始關(guān)注板塊輪動的這種特征。這個邏輯走得還不是很明顯，但是也開始逐漸感受到，包括一些強勢幣種，可以看到有一些主力建倉的痕跡。大餅也突破了一個長久以來的橫盤狀態(tài)，整體而言給我感覺是在回暖的狀態(tài)。
鄭斯威：我說一下個人的看法，這不代表機構(gòu)的看法，也不是投資建議。先說結(jié)論。我比較認可 Xin 老師的說法，現(xiàn)在還沒有到要把子彈全部打滿的那種牛市初期的階段。我自己以前會把牛熊周期分為兩個階段，一個熊市，一個牛市?，F(xiàn)在我覺得把它分為三個階段更合適一點。一個是單邊上行的牛市，另一個是單邊下行的熊市，這兩個特征會比較明顯。從上一輪來講，可能就是 312 到 2021 年的 11 月，這就是單邊上行的一個牛市。然后 2021 年的 11 月到 2022 年的 11 月是一個單邊下行的熊市。我覺得最微妙的是中間這一段，也就是 2022 年的 11 月到現(xiàn)在，以及到未來的某個時刻。我自己會把它想成第三個階段。之所以有第三個階段，是因為我自己主要做山寨，我發(fā)現(xiàn)在第三個階段里面比特和山寨并不是那么同頻的，甚至山寨和山寨之間也不同頻。如果按以前的兩個階段去分的話，我在指導(dǎo)自己做比特和山寨投資的時候就會有一些矛盾。我現(xiàn)在感覺身處在像上一輪的 2019 年的某個時刻。比特的低點大概率在去年的 11 月已經(jīng)出來了，但是很多山寨還在一個尋底的階段，有些山寨的底部已經(jīng)露出端倪，有些山寨還在尋底的過程。我自己是沒有把子彈打滿，不認為是一個牛市完全開啟了的階段。
Lawrence：我跟兩位老師觀點比較接近。我也認為目前如果不是熊市末期，可能也是在熊市的中后期了?？赡苓€有跌，但是現(xiàn)在買的話，只要標的不選得特別離譜，應(yīng)該是只輸時間不輸錢的狀態(tài)了。我認為現(xiàn)在不管從哪方面的數(shù)據(jù)來看，距離牛市還是有一定距離的。不管從鏈上數(shù)據(jù)來看還是從穩(wěn)定幣的總量來看，各個數(shù)據(jù)看起來應(yīng)該都還是在熊市中后期的震蕩階段。
Alex：我們也跟一些朋友一直在交流周期性的問題。有一個疑惑就是大家對于熊市跟牛市的轉(zhuǎn)換，包括對于牛市周期到來的時間點似乎都有比較強的一致性。當然這也可能是我們調(diào)研或者討論的范圍還不夠廣。但整體交流下來，大家都比較傾向于 2024 年的下半年到 2025 年可能會有正式的牛市周期出來。對于這種一致性，各位覺得會不會有反身性的情況？可能大家都這么看，牛市就不會如期到來。鄭老師覺得這是一個問題嗎？會不會覺得一致性只是我們周圍的人這么想，可能大部分人未必這么想。
鄭斯威：我先講一下，我收集到的是一個細小的樣本。你剛才講的是明年下半年，甚至到明年年底是一個牛市開啟的階段。確實我身邊有些人是這么想的。但我也接觸到一些市場聲音會覺得更樂觀一些。有些人在前段時間就會覺得是鐵底了，牛市已經(jīng)開始了。只是說熊末到牛初，它的轉(zhuǎn)變跡象并不是那么給人確定的感覺。有些人比較樂觀，會覺得現(xiàn)在正處在中間。還有一些人會覺得 ETF 的預(yù)期以及配合明年應(yīng)該是 4 月份左右的減半，可能這些事情會構(gòu)成一個導(dǎo)火索。所以在我了解的這個小的樣本群體里沒有那么一致。當然如果真的大部分聲音全都是預(yù)測明年下半年或者說明年年底的那個時間段的話，我覺得它肯定就會出現(xiàn)你所說的反身性。既然預(yù)測下一個季度就是牛市，那肯定很多人會提前去抄底、去埋伏，那就會影響整個時間線的發(fā)生。
Alex：Xin 老師現(xiàn)在在海外，接觸的朋友、項目方、投資機構(gòu)也很多。請 Xin 老師分享一下觀點。
Xin：對，我覺得你說得特別好，就是已知預(yù)期肯定是會有的。我覺得包括從美股或者宏觀的周期來說，也是有這個情況，因為大家對于利率的預(yù)測，包括美股，今年比如說大概率不降息，明年什么時候開始降息，這其實也會有一個反身性存在。其實幣圈這個現(xiàn)象我還覺得沒有傳統(tǒng)市場那么強。你會發(fā)現(xiàn) crypto 在跟宏觀或者跟美股市場的時候，它有一段時間是非常緊的，我記得是年初的時候。其實這段時間反而稍稍有一點脫鉤，美股在回調(diào)，crypto 還是沖得比較厲害，所以我覺得 crypto 有自己生長的特點。第一個是宏觀周期，大家會受這個影響去預(yù)測，比如說明年年底大概什么時候開始降息，然后可能開啟一個牛市。中間我覺得可能要結(jié)合一些 crypto 自己市場行業(yè)的特點，因為相對來說市場容量沒有那么大。一個是 ETF 的預(yù)期，要看什么時候落地。第二個我覺得美國整體的監(jiān)管環(huán)境現(xiàn)在還是非常負面。上一個周期有些過度透支監(jiān)管利好的情況，什么時候能夠修復(fù)，包括 SBF 這個案情在有一個結(jié)論之后，美國的主流人群對 crypto 的看法能不能夠轉(zhuǎn)為正面，我覺得會有一些行業(yè)特征的變化影響到行業(yè)的節(jié)奏。這個可能是單純看宏觀不一定能對 crypto 完全夠踩準節(jié)奏的原因。
Alex：你有沒有遇到過身邊的人跟我們看法都不太一致，覺得熊市可能到 2025 年都不會來，甚至覺得熊市會持續(xù)非常長時間，且這個結(jié)論的邏輯還是有點道理的？可以跟我們分享一下。
Xin：你這個問題非常好。我有聽過覺得對市場比較悲觀，牛市可能不會達到像 6 萬 9 的高度，是有聽過的。我說一下論據(jù)，我也不是完全認同。一個是美國監(jiān)管利好的過度透支。上一個牛市，其實基本上美國的所有主流機構(gòu)都進來了，包括美國的散戶通過各種渠道，那時候還有加密銀行的渠道 silver bank，還有包括 paypal、robin hood 等等，主流市場的認可度和進場的節(jié)奏是非常瘋狂的，整個路徑也比較通暢。我還記得 FTX 當時出入金在美國還是非常方便的，還有鏈上 Defi 的進場，包括整個加杠桿的形象，通過 SBF，還有三箭這些基金不停加杠桿，其實造成了場內(nèi)價格的虛高。這種情況有很大可能是在一個強監(jiān)管環(huán)境下很難復(fù)制的。曾經(jīng)已經(jīng)狂熱了一次，第二次要再達到那個狂熱程度，大家還是會后怕的。第二個是市場的整體容量也比較高了，今天大概比特幣的市值是 6000 多億美金，市值要再翻 2 到 3 倍的話，大概是 1 萬 2 到 1 萬 5。其實對于比特幣的應(yīng)用來說，很多人覺得這個應(yīng)用還沒有能夠撐得起這樣一個敘事。當然我可能更樂觀一點。
熊市抄底思路
Alex：剛剛咱們對于周期聊了一下整體的看法，目前可能還是處在熊末牛初的狀態(tài)。有一句所謂的投資名言：牛市在猶豫中誕生。大家觀點比較有分歧、比較混沌的時候，往往就是牛市可能正在孕育的階段。我們來聊一個更具體的問題。不管倉位有沒有滿，各位肯定已經(jīng)開始在配置、在執(zhí)行抄底的計劃了。目前各位的抄底計劃大概是怎么樣的，大概是怎樣一個思路？這可能包含了倉位的選擇。具體標的我們放到后面談。請 Lawrence 先來講一下。
Lawrence：我個人目前是接近滿倉的狀態(tài)，最近有減倉的打算。抄底大概從去年下半年開始，一直有在定投，到前段時間接近滿倉的狀態(tài)?？傮w的思路是從去年 11 月份的 FTX 事件之后，當時感覺已經(jīng)到了極度悲觀的狀態(tài)了，但還不確定是否一定是底，所以在當時開始做定投。沒想到今年年初這一波漲幅還是非?？斓模敃r也有點迷茫，感覺怎么這么快就都漲起來了。主要過去這一年時間還是在做定投。
Alex：我也講一下。我們機構(gòu)抄底的時間節(jié)點是在去年的兩個時間節(jié)點，一個是 Luna 暴雷那段時間，還有一個就是 FTX 暴雷那段時間，基本上都是在兩個市場意料之外的極端事件發(fā)生的時候，我們做了不少抄底，我自己也差不多是在這兩個時間點倉位加得比較多。我自己目前整體的倉位是滿倉加小杠桿的狀態(tài)，小杠桿指的是我把現(xiàn)貨做了一些抵押，然后再借了一小部分的資金出來做了一些標的配置。不過近期這波反彈力度比較大的一些標的我也做了一些減倉，所以現(xiàn)在是滿倉加小小杠桿的階段。大概的思路也像剛才 Lawrence 講的，感覺現(xiàn)在去抄底一些比較好的優(yōu)質(zhì)標的，長期來看我個人也覺得可能頂多會輸時間，但是收益應(yīng)該還是會不錯的。我自己大概的一個思路是，我不太做定投，我比較喜歡在極端事件發(fā)生的時候，去做大倉位的買進。后續(xù)如果還有極端事件，我的杠桿的倉位會再加一點。如果沒有，那可能一直這個倉位延續(xù)下去。如果短期漲得過快、過急，我可能會減一下倉位，其實賭的是未來可能還是會有一些向下的波動，或者還是會有一些意料之外的事件發(fā)生。如果沒有的話，可能這個倉位在牛市的收益就會單薄一些。這是我個人的思路。請鄭老師來講一下你自己或者說頭等倉的一些可以參考的抄底思路是怎么樣的。
鄭斯威：我先講一下我自己的吧。我覺得具體的抄底計劃會因為個人投資風(fēng)格和策略的不同而不同。我自己的投資風(fēng)格偏向三點，一是主要是做山寨，比較少做比特、以太。第二是主要做長線，比較少做中短線。第三是主要做左側(cè)，比較少做右側(cè)。在這個前提下，我目前的倉位可能會跟兩位有些不一樣，整體會比較偏低一點。具體到抄底計劃是怎么樣的話，我覺得按時間段來說。剛才 Alex 有說到，很多時候牛市就是在大家猶豫的階段孕育出來的。熊末到牛初的時候，我會先去考慮配置一些比特、以太。一方面是怕踏空，另一方面也不確定那是不是牛初。拿著比特、以太就想著可以少踏空一些，即使回撤的話，到后面回撤幅度不會特別大。我覺得上一輪其實 2019 年年底已經(jīng)是不錯的階段了。312 是十年甚至二十年都罕見的極端行情，那在這次周期的考慮中，我不會把這個基礎(chǔ)概率比較小的事件納入其中，但是也可能隨時會有黑天鵝。真正到了我覺得越來越轉(zhuǎn)牛的時候，我會開始去做一些山寨的配置。山寨抄也是分批抄。剛剛有講過，山寨和山寨其實是不同頻的，也就是在某個時間段，假如說我手上有十個看好的山寨，在這兩個月可能這三個已經(jīng)就打滿了，另外六個有些可能是一部分的倉位甚至都還沒動。所以這個是我覺得比較難的地方，要去判斷手上看好的標底不同的一個尋底的區(qū)間，看它會發(fā)生在什么時候、什么位置。所以我會考慮根據(jù)不同的山寨區(qū)間挑不同的時機去抄底。然后我會留一部分靈活的資金。因為上一輪，我覺得我比較有信心，我手上的一些標的會是漲幅比較多的那一些標的。但是后來事實證明有一些我看不太懂的幣也會在牛市里面取得非?？鋸埖臐q幅，所以我后來多了一個偏右側(cè)的交易。因為這個市場的階段，我覺得它是比較初期，然后會有一些特殊的行情，所以我會留一小部分去嘗試那些行情。當然左側(cè)這部分是我自己的主心骨，右側(cè)只是一個偏嘗試的事情。
Alex：剛才講到了山寨幣，那么在熊市抄底山寨幣的時候，你會更傾向于以什么樣的標準去選，有沒有一個大概的思路？
鄭斯威：大概的框架是很簡單的兩點，一個是好項目，第二個是好價格?？蚣苁呛唵蔚?，但執(zhí)行起來特別難。以好項目來說，它最后的結(jié)果是一個好標的，好標的我覺得要么是非常好的項目，價格可以不那么有吸引力；要么它就是一個中等的項目，但價格非常有吸引力。我舉個例子，比如說 Uniswap，市場上大部分都會覺得它從基本面來說是一個好項目，但是這個價格是不是一個很有吸引力的價格，也就是預(yù)期在下一輪的牛市里，它能夠漲多少，然后漲幅的確定性有多少，或者簡單地用數(shù)學(xué)上的期望值來計算的話，我覺得最后這么好的項目可能不一定是非常好的標的。這是我個人的看法。另外有一些項目肯定是沒有白馬股、白馬幣這么優(yōu)質(zhì)，在發(fā)展過程中也存在很多的不確定性，以后可能會好，也可能會差。一般這種項目我是不會去考慮的，但是如果它今天的總市值 FDV 在小于一億美元的時候，我會給它比較寬容的一個標準，因為它的市值比較低了，甚至如果低到一兩千萬美元，我是會拿一部分倉位去試的。如果它走歪了、凋零了，那我就認栽。但是如果它真的按照預(yù)期內(nèi)的方向起的話，它能帶來的漲幅是 Uni 這樣的白馬幣無法企及的漲幅。綜合來說，看項目既要看基本面，也要看價格。有時候我會覺得在我們這個行業(yè)，價格波動實在太大了。所以我會至少是五五開，甚至有時候是六四開，六分分配給價格，四分分配給基本面。
Alex：剛剛你講到了個人的思路，你們機構(gòu)有沒有一些跟你個人思路不一樣的地方？
鄭斯威：機構(gòu)因為資金體量和操作風(fēng)格的不同，會有不一樣。首先我們機構(gòu)整體的資金會有多位投資經(jīng)理負責(zé)，我是負責(zé)其中一部分，我自己負責(zé)的那部分會跟我個人的打法比較相近一些。這也是我們老板要求的，要按個人的風(fēng)格，不然兩套方法同時去執(zhí)行其實會都執(zhí)行不好。然后這里面有一些不一樣，主要是兩個地方。一個是機構(gòu)因為資金比較大，所以在一些方面不會像我個人的一些操作那么激進。比如說偏右側(cè)的東西，有些時候我看到一些右側(cè)的機會，可能也會去嘗試。但是作為一個比較大的資本的話，不會那樣去做，會在比較有把握的情況下才出手。第二，因為不止我一位投資經(jīng)理，還有很多位其他投資經(jīng)理，有些風(fēng)格相近，有些比較迥異，會因為他們的投資風(fēng)格不同而讓資本也變得不同。我們老板主要負責(zé)通過分配給每個投資經(jīng)理的倉位不同而去調(diào)整整個投資組合的不同，他可能會覺得說，下一輪這兩位投資經(jīng)理的風(fēng)格比較適合市場的節(jié)奏，那就相應(yīng)多傾斜一些倉位給他們。
Xin：我跟鄭老師的想法比較像。我的倉位也沒有打滿，其實我在 9 月份之前基本上是空倉的，然后 9 月份買了一點，10 月份漲幅比較高的時候出了一些，現(xiàn)在基本上還是接近半倉的狀態(tài)。比特幣基本上我個人是不太會配置的，因為確實追求更高的風(fēng)險收益。以太我可能是會先打滿的，其他的山寨我也跟鄭老師比較像。我列了一個十幾到二十個的清單，不可能每一個都去鋪滿，因為資金會太分散。也會考慮主題輪動，所以這也是我為什么還沒有滿倉的原因，現(xiàn)在至少我還不是特別確定這個邏輯。當然我有一個大概的邏輯，但是不像 2019 年、2020 年那么清晰?；蛘哒f當年的標的更便宜吧，現(xiàn)在即便有這種一個行業(yè)的邏輯，但是會發(fā)現(xiàn)行業(yè)里面我覺得比較好的標的還是有點貴，所以一直在等。等到有兩種情況，第一種情況可能有一個波動，有一個錯殺抄底的機會；第二種可能就沒有波動，還是穩(wěn)在這個價格。那如果它沒有下來，我可能也會追進去。所以還是在等待一個波動的機會。
Alex：咱們在選標的時候我感覺有兩種思路，不說哪個更好。第一種比較偏重業(yè)務(wù)，看它的商業(yè)模式好不好，有沒有護城河，其實我們是在拿基本面去看這個項目做評估，把它作為一個好標的的重要的參考標準。另一種可能更偏重敘事和市場趨勢情緒，以及我們猜測這個題材下一輪會不會火。這兩種可能都有過很好的投資記錄和不理想的投資記錄。Xin 老師在去挑選剛剛說的那些偏山寨項目的時候，你覺得哪一種在你的投資組合當中占比更大？為什么？
Xin：我可能比較喜歡基本面更好的，因為我們一級市場經(jīng)驗比較多，從基本面分析出發(fā)的邏輯會更能說服自己，我們也可以比較好地去評估市場價格是不是足夠便宜，或者說是不是在一個合理的范圍內(nèi)，能夠判斷它是被低估還是高估。所以至少它有一定的業(yè)務(wù)和基本面，然后我們也會結(jié)合輿論。比如說之前 Solona 的時候，其實我 9 月份也說過，輿論之前有一些負面的評價，可能它本身業(yè)務(wù)是 ok 的，這種是我們比較喜歡的。熱點的話，我們其實比較難判斷。我覺得熱點可能適合兩種類型的人。一種是自己能造熱點，比如說有一些歐美基金確實能夠在二級市場寫出這種敘事，去推動手里的標的，造出一個熱點。還有一種需要非常勤奮，像那種人海戰(zhàn)術(shù) 24 小時去盯，或者說機械化去盯，比如說 trade news 也是可以的。這兩種我們都好像不太符合，還是更喜歡長線去布置一些基本面，然后一個一級市場的機構(gòu)可能有點優(yōu)勢，就是可以跟團隊去聊，去接觸他們的進展，包括未來的一些計劃和人員配置等等，所以也會更了解基本面的情況多一點。
Lawrence：剛剛 Alex 提到兩種，我都有在做?？赡軙x一些基本面比較好的，比較熟悉的項目，基于它本身的事件驅(qū)動去做一些交易。另外一方面會嘗試跟市場熱點有一些結(jié)合的，當然這些通常不會上很大的倉位，可能根據(jù)當時觀察到的一些市場情緒，去買一些可能相對而言商業(yè)模式也不是特別清晰，更多的是由敘事驅(qū)動的代幣。這種對我而言，主要目標是想要賺到相比 ETH 的超額收益。
抄底的賽道和標的
Alex：我們進入一個更具體的問題。抄底的過程中，具體的賽道和具體的標的上，大家有沒有個人執(zhí)行當中的標的可以分享？比方說可能更看好 Defi 或者更看好 Defi 下面的衍生品，衍生品當中會是什么項目。我們來聊具體標的的例子以及抄底的邏輯。我們機構(gòu)剛剛進行過一些二級拉網(wǎng)的排查，有篩出來一些標的，不如 Lawrence 先來分享。
Lawrence：我平時看得比較多的是穩(wěn)定幣和衍生品。之前篩出來了幾個項目主要是 DYDX、GAINS、SNX 以及 Liquity。另外還有一些穩(wěn)定幣里面相對而言市值比較低的項目像 Reflexer 以及 OHM。這也是一個小市值的項目，也有在關(guān)注。看好衍生品主要還是因為這一輪熊市里面鏈上衍生品的總體表現(xiàn)是強于大盤的，主要是從 GMX，GMX 基本上算是幫 Arbitrum 貢獻了可能巔峰時期一半的 TVL，然后也有很高的 DAU。然后整個賽道的基本面情況還是比較良好的，并且我最近也看到了很多創(chuàng)新的一些產(chǎn)品，比如說 Apollox，它提供更高杠桿的、更偏賭性的一些產(chǎn)品。從整個基本面和身邊人的滲透來說，衍生品都是在逐步提高的。所以衍生品是我在最近這一年的時間里比較看好的一個賽道。穩(wěn)定幣則是另外一種情況，雖然說這個市場很好，前景很遠大，但是目前的項目其實沒有什么特別好的標的。領(lǐng)先的幾個穩(wěn)定幣項目各有各的問題。目前這一波穩(wěn)定幣的整個市場趨勢在我看來是一個接近結(jié)束的狀態(tài)，就是 RWA 的這一波，從 MakerDao 到最近的 Frax 其實都已經(jīng)正式上線了。在前一段時間的排查中，我個人并沒有把這兩個納入進來。另外我關(guān)注的是 Staking，其實 Staking 的標的也比較少，也是在之前一段時間里是一個比較好的標的，但是這段時間就總體而言，基本上是跟隨以太坊的一個走勢，沒有太多的超額收益，并且最近也有很多關(guān)于 Staking 整體的賽道的一些改變，Vitalik 也有一些想法。所以具體到這個問題，我看好的賽道主要是衍生品，另外兩個像穩(wěn)定幣和 Staking 相對一般一點。
Xin：我覺得一個整體的行業(yè)邏輯，我還是比較喜歡風(fēng)格切換的模式。所以我覺得第一點，我比較認同 Defi 可能會先起來。因為按照一個行業(yè)的炒作邏輯來說，大家喜歡有故事、有題材的，所以首先比特幣和以太坊價格上漲會帶動 Defi 的 TVL 上漲，這是價格自然的一個反應(yīng)。TVL 上漲之后，其實 Defi 現(xiàn)在面臨最深刻的問題之一，就是沒有資金進來，特別是在美債高利率的情況下。有一個對沖是 RWA，所以我會配置一部分 RWA 去對沖 Defi 的資金流出，就相當于幫你去配置國債。當國債的吸引力比不上 Defi 這個資產(chǎn)的吸引力的時候，比如說當時牛市，我記得當時年化 10%，20% 都很正常。所以當牛市起來，整個 Defi 的收益率起來的時候，一定會有資金進來。從這個角度考慮，我可能會先考慮有哪些是資金最先流入的，至少我覺得幾個 Defi 的這種能夠蓄水的龍頭，我是會去考慮配置的，包括像借貸，像 MakerDao，包括 RWA 或者是一些其他的 Defi 龍頭吧，具體要看它本身的籌碼跟市值了。但是 Defi 我覺得可能幾個重要的龍頭的 Stack，我是至少每一個都會配一點，包括 Dex、借貸，然后像剛才說的 Staking，我覺得都會有一些。我也很看好衍生品，但是衍生品市場現(xiàn)在有個很重要的問題是，一級市場項目出來非常多。我沒有主動特別去看這個賽道，但是每周都會有一到兩個新的 perpdex 找到我。我們可能還是在二級上先會配一些頭部，但是會比較密切關(guān)注新上的一些衍生品，看有沒有創(chuàng)新的機會。老的像 DYDX，新的我們可能會看看新上的，比如 vertex，hyperliquid，我覺得都有機會。GMX 現(xiàn)在有點缺乏創(chuàng)新，但是不排除團隊可能還會有新的改進。剛才提到去中心化穩(wěn)定幣這個賽道，我也同意剛才嘉賓的觀點，確實沒有特別讓人覺得眼前一亮的項目，但是我比較期待牛市會有新的玩法出來。包括 prisma 最近比較火，我不是說要買這個標的，只是案例分析。類似于這種新的 liquid staking token 作為底層資產(chǎn)去做穩(wěn)定幣的可能會出來一批，包括像 restaking 上線之后的 restaking 的 token 可能會做穩(wěn)定幣底層資產(chǎn)，這種我覺得可能會有一些新的玩法。我可能會等等看有沒有這種新的上線的項目，如果估值不太離譜的話，我覺得還是有參與的機會的。liquid staking 我反而覺得現(xiàn)在可能是一個沉淀的好時候。在年終的時候我非?？纯?lido 這些，但是現(xiàn)在大家發(fā)現(xiàn)這個問題被意識到了，就是 Lido 的占比過高。包括中心化，當你意識到它是問題的時候，我覺得反而可能是一個二級市場慢慢可以開始考慮建倉的時候。所以可能我要觀察，在年底到明年初吧，以太坊坎昆升級之前，我覺得是個機會。以太坊現(xiàn)在也是比較弱勢的時候，正好給市場一個喘息的機會。在比特拉到一個高度停一停的時候，我覺得以太坊的生態(tài)會跟上來。所以我對以太網(wǎng)整體還是樂觀的，雖然它現(xiàn)在問題非常多，但我覺得是好事情。當問題暴露出來，大家開始討論的時候，對二級是一個好的事情。
鄭斯威：在熊市初期的時候，我自己的想法是看能不能優(yōu)先找到一兩個比較大的賽道是這一輪還沒有被大家關(guān)注到的，甚至這一輪還沒有出現(xiàn)，下一輪會橫空出世的。有點像站在 2018、2019 年，到了 2020 年、2021 年看到 GameFi 或者說 NFT 那樣被震撼的一個場景。比較讓我自己失落的是看了快兩年，看了蠻多項目，我個人沒有找到一個現(xiàn)在沒有然后下一輪會爆發(fā)式成長的賽道。這代表的是蠻大的投資機會，但是沒有找到。這里我覺得可能有兩點，一點是可能我錯了，有一些敘事不斷出來，但是我接受不了，有可能是我缺乏想象力，是我沒有那么長遠的眼光。第二個是我比較聚焦，因為主要做二級市場投資，所以看的都是二級市場的項目，相比一級的經(jīng)驗會少很多。有可能真正更創(chuàng)新，更前沿的是發(fā)生在一級的。所以我到了中后半段就放棄了這個目標，開始轉(zhuǎn)而去看現(xiàn)在已有的那些賽道里有哪些是比較大的機會。我現(xiàn)在看的比較多的就是一個是 L2，還有是 NFT。我簡單講一下為什么是這兩個。首先 L2 我覺得會像是上一輪的 L1。其實每一輪我覺得有一些公鏈也好，平臺也好，基礎(chǔ)設(shè)施也好，2015、2016 年的時候很多人會想去做一個跟比特幣差不多的東西，但是對它有改進，比如說吞吐容納的程度更好，或者說它具有隱私性。到了 2020 年、2021 年就是以太坊殺手故事了。我覺得現(xiàn)在到了這個時間點，也可能是錯的觀點，如果我自己要去創(chuàng)業(yè)做一個鏈的話，我不會去再去做以太坊殺手或者說比特幣殺手這樣的事情。因為現(xiàn)在我覺得大勢所趨，以以太坊為核心，在他的周圍去發(fā)展那些 L2 甚至是 L3。所以我有感覺下一輪會不會戰(zhàn)場轉(zhuǎn)移到 L2 本身，除了我們耳熟能詳?shù)哪欠N四大天王 Optimism、arbitrum、Zksync、Starknet，也會有一些其他的出現(xiàn)。如果借鑒上一輪的經(jīng)驗，L1 會此起彼伏地出現(xiàn)，每個有實力的幾乎都會繁榮一次，繁榮過后會留下一些沉淀。比如說我們今天看到 BNB Chain 可能留下了比較多下沉市場的用戶，偏游戲為主。Solana 會有自己獨特的故事，會因為跟一些強資本、強交易所綁定在一起，后來 rug 了以后會有一個自己的節(jié)奏。我在想下一輪的 L2 是不是也會這樣，它本身發(fā)生一些事情，然后它自己的代幣也好，上面的 stack 也好，會不會有一段時間具有財富效應(yīng)，吸引一波人過來。這波人在這邊收獲了一波以后，再被另外一個 L2 吸引過去。最終可能下一輪結(jié)束之后，有些 L2 能沉淀下來比較多的用戶和生態(tài)的項目，有些可能是一波游就結(jié)束了。我會覺得是個機會。第二個是 NFT。實話說，2018、2019 年的時候我會去考慮過 Defi、游戲這樣的設(shè)想，但我覺得自己還是太缺乏想象力了，NFT 是我當時完全沒有想過的一個東西，以至于它爆發(fā)的時候，它展現(xiàn)在我面前的樣子是我一時間難以去 get 的。所以在 NFT 早期的時候有很多投資機會都沒有抓住。現(xiàn)在我覺得它雖然經(jīng)歷過一輪爆發(fā)，整個還是比較初期的狀態(tài)。我比較同意 shima token labs 創(chuàng)始人，他有個觀點，大概的意思是說，如果我們所說的那些代幣是通證、是錢的話，ERC20 是這些的話，NFT 代表的就是物。我們同樣是在區(qū)塊鏈織的這張網(wǎng)上，發(fā)行的這些比較能被信任、比較牢固的這些資產(chǎn)，那有一些事情、有一些事物就對應(yīng)我們現(xiàn)實世界里面的錢和物。我比較認同這個看法。今天的 NFT 其實還是主要以 PFP 為主，還遠遠沒有達到那種參差多態(tài)的情況?，F(xiàn)在 PFP 也有自己的問題。我覺得它是一個好的模式，但是很多項目打開方式不對，所以我覺得整體的 NFT 在一個早期的階段，現(xiàn)在這些項目也大部分以試錯為主。所以我覺得還有一些成長空間，我看這兩個會比較多一些。具體到標的上就有點頭疼了，剛講到好項目和好價格，有些我看好項目的價格并不便宜，有一些價格便宜的我自己好像又看不太上。
Alex：你剛剛談到 NFT，你會更傾向于去配一些 NFT 具體的標的，還是去配一些 NFT 相關(guān)的項目，比如像 NFT 的借貸、NFT 的 perp 之類的？
鄭斯威：如果是大倉位的話，我的首選一定是那些項目的代幣。因為無論從流動性還是確定性來講，那些項目基礎(chǔ)設(shè)施的標的是更好的。NFT 資產(chǎn)的優(yōu)勢在于可能的漲幅上限會非常高。即使沒有 punk 和 BAYC 那樣的情況，我覺得下一輪也能出現(xiàn)不止一個百倍以上的漲幅，按 U 來計算的話。但是我覺得確定性是比較低的，也就是說 NFT 資產(chǎn)的良品率是很低的。在牛市里可能會誕生上萬個項目，有做 PFP 的，有做 metaverse，有做 land 土地的，有做 arts 的，但是起碼我個人沒有自信能把握住幾個。有可能我得投 20 個，我才能覆蓋到 1 個。按這樣子除下來，就算我覆蓋到一個百倍的，那我是投了 20 個，其實整體收益率并不高。所以我整體的資產(chǎn)還是會優(yōu)先考慮那些基礎(chǔ)設(shè)施。在觀察那些 PFP 也好，那些藝術(shù)類的也好，真的有讓自己覺得非常有信心的、能在它身上看到我想要的那些因素的影子的時候我也會去買，但是這個倉位一定不會大。因為它不像代幣，今天直接在 AMM 上有一個永恒的流動性跟我做對手方，我直接可以出掉。一旦走得不好的，我要去出掉那些倉位是非常困難的。
Alex：我也講一下個人的想法。我比較認同之前 Bankless 創(chuàng)始人提的一個叫所謂的杠鈴策略，就是他覺得資產(chǎn)應(yīng)該放兩端，要么放一端你覺得可能比較穩(wěn)、確定性比較強的資產(chǎn)，代表性的可能是比特幣、以太坊，次代表性的可能是我們現(xiàn)在覺得基本面很堅實、護城河比較寬的這種藍籌型項目，比方說像借貸的 AAVE，像 dex Uni 等等之類的。我覺得在杠鈴的左側(cè)這端，我們機構(gòu)選了蠻多標的，包括剛剛講的一些衍生品，其實比較頭部的一些衍生品也可以歸入這個類別，它的確定性還是比較強的。
但是它的問題在于剛剛鄭老師講到的，彈性不一定很大，比如說 Uni 的話，可能現(xiàn)在已經(jīng)是一個小幾十億的市值，下輪頂天了漲 5、6 倍，那一兩百億市值其實已經(jīng)很恐怖了。加上它本身是一個業(yè)務(wù)型的項目，它的地心引力是有業(yè)務(wù)指標在往下牽引的，可能不如一些純敘事的項目，你很難去證實和證偽它的真實價值?，F(xiàn)在我的情況是杠鈴左邊確定性比較強的項目基本上選好了，也做了一些配置，包括像 aave、uni，還有一些以太坊、lido?，F(xiàn)在最頭疼的就是右側(cè)選什么。剛剛鄭老師也提到了，一直在尋找下一個周期當中類似于像 NFT、GameFi，或者說是像 Defi summer 那時候爆出來的項目可能都是有幾百倍的收益的，這種標的確實很難選。但是有一些備選項，我還沒有買，還在思考的過程當中。
其中一個備選項是跟區(qū)塊鏈、AI 概念相關(guān)的東西，我們有聽到一些敘事的邏輯。包括前段時間，之前阿里的前戰(zhàn)略長曾鳴的在萬向的會上有講過，他比較看好 AI 跟 Web3 的結(jié)合，核心邏輯在于后續(xù) AI 在整個生產(chǎn)系統(tǒng)、整個社會當中的占比會越來越高，它是基于機器跟代碼去進行運轉(zhuǎn)跟執(zhí)行的。這樣的機器之間的協(xié)作跟交易以及經(jīng)濟的結(jié)算，用透明可信、基于代碼的區(qū)塊鏈去作為底層是很合理的。另外一個像以 AI 為驅(qū)動的很多服務(wù)項目需要一個經(jīng)濟系統(tǒng)、代幣系統(tǒng)去做激勵的分發(fā)、結(jié)算以及分配。他認為這兩者的結(jié)合有很大的前景。當然，這個東西信不信真的很需要想象力，目前跑通的這種項目并不多。我聽過一個邏輯蠻有啟發(fā)，就是人類歷史上有三個科技奇跡之年。一個是 1666 年，牛頓等現(xiàn)代科學(xué)家入駐了英國皇家科學(xué)理事會，那一年他有大量關(guān)于基礎(chǔ)物理學(xué)和數(shù)學(xué)的發(fā)現(xiàn)，包括微積分、萬有引力定律等。還有一個是 1905 年，愛因斯坦連續(xù)發(fā)了四篇論文，包括光電效應(yīng)、相對論等，成為了新一階段的物理界的大量基礎(chǔ)理論。
而 2023 年，也就是我們現(xiàn)在所在的年份，在未來回望我們會認為是下一個大奇跡之年，AI 在這一年正式出現(xiàn)了一個很強烈的涌現(xiàn)效應(yīng)，對于生產(chǎn)力的提升，對于內(nèi)容、算法的涌現(xiàn)的成果，在后來我們?nèi)タ磿l(fā)現(xiàn) 2023 年是一個很具有代表性的年份，就是 AI 在未來我們的生產(chǎn)過程、生活當中占比變得非常大，遠超我們現(xiàn)在想象力的大。那么基于這么大的一個推演，就是 AI 可能跟區(qū)塊鏈的結(jié)合。盡管現(xiàn)在沒有特別通暢的商業(yè)案例，但正是因為這樣的情況，很多人還不買單這個故事，它有可能會像 2018、2019 年我們看到 NFT 的情況，會是在 2016、2017 年的時候我們?nèi)ヌ接?Defi 這個情況，我們都覺得似乎好像有些道理，但是很難去印證，有可能會是這么一個點。另外一個就是潛在的標的選項就是 TG 生態(tài)，因為 TG 生態(tài)其實現(xiàn)在整個用戶體量不亞于微信或者說很多傳統(tǒng) Web2 社交生態(tài)的體量。它現(xiàn)在很積極在做 Web3 產(chǎn)品結(jié)合的嘗試，包括自己的區(qū)塊鏈主網(wǎng)，一些應(yīng)用層的很多 TG bot 等等，我覺得這個用戶的體量導(dǎo)入進來會有蠻多的商業(yè)機會。其實現(xiàn)在很多 TG Bot 已經(jīng)實現(xiàn) Dex 交易。前兩天還看到一個開始做衍生品的 TG bot 等等，我覺得這個應(yīng)用層的從零到一，從一到十的機會還是蠻多的，但是標的選擇目前還在看。
壓艙石的選擇
Alex：我們提到了杠鈴策略的左側(cè)也就是確定性的資產(chǎn)，各位會選什么樣的資產(chǎn)作為一個壓艙石的倉位呢？
Xin：我可能在這個周期比較傾向于配一些以太系的來作為壓倉，類似于比特跟 Arbitrum、Optimism、Lido 這幾樣。我把它們都看作以太系的范疇，可能這些我是買了之后不太會去動的。另外剛才行業(yè)有一個點沒有提到的，我想補充一下，就是比特幣生態(tài)項目，我們其實在一級市場投了一些項目，二級市場我覺得也有一些標的是可以去觀察的，包括像 stacks、thorchain，然后還有一些其他的。不是說現(xiàn)在一定是很好的買點，但是我覺得可以關(guān)注一些比特幣生態(tài)的項目，看看是否有機會做一些創(chuàng)新，這個還是挺有意思的。
Lawrence：我就是選以太，因為我比較相信在未來以太肯定會 flip bitcoin，所以我會選以太?？赡芤恍┒唐诘臄⑹聜}位獲利了結(jié)或者是虧損出場之后也還是會換回以太。我是以太本位。
鄭斯威：我覺得壓倉石這個概念特別好，是我上一輪所缺失的東西。它不僅影響的是一整個投資組合里回報和風(fēng)險的配比，其實很多時候是心性上的一個保障。我覺得大多數(shù)人都是想在牛市里面賺大錢的，但是如果都配置一些比較激進的，波動其實會讓心性受不了，就會影響投資，操作就會變形。我自己壓艙石會選那些確定性比較大的，倍數(shù)不那么多的，因為必須要解決一些生活上的需求，或者說給自己定一些小目標?？赡鼙容^合適的標的是像 L2 這些，像比較名正言順的白馬 L2，像 Optimism。
像剛才 Xin 老師提到以太系，首先我覺得整個會圍繞著以太坊去茁壯成長，所以我覺得 L2 是一個比較明面上的機會。從質(zhì)地來說，這四個也比其他的更有確定性。漲幅雖然可能不及其他的，但是我覺得壓艙石追求的是確定性，也就是說我自己選了這些壓艙石以后，無論外面其他的組合里面的標的怎么去波動，暴漲暴跌也好，我都覺得這輪牛市我自己再壞也不會壞到哪去，這樣對其他的投資反而是有幫助的，會變得更加從容。比特與以太的話，我基本上在牛市的大部分過程中不會去配置。
但是會有兩個時間段，我會考慮。一個是剛才講的熊末到牛初，大家情緒比較分化，市場沒有那么多共識的時候，為了防止踏空，一方面回撤幅度又很小，我會去選擇比特或者以太。第二個是到了整體牛市已經(jīng)漲了有一段時間了，我感覺還會漲，但是可能離終點也差不多了，我有可能會考慮把手上的山寨都換成比特或者以太。因為在幣圈的加密周期里面，牛短熊長，特別是牛市的頂部，它的時間段是非常短的。短暫的泡沫破裂的時候。比特、以太的回撤幅度會比山寨小很多，它甚至?xí)械诙畏磸椬屛矣谐鲐浀臋C會。相當于到了后期，為了規(guī)避資產(chǎn)大幅回撤的風(fēng)險，我會考慮把倉位轉(zhuǎn)回比特和以太。
Alex：你提到 L2 的項目會作為一個壓艙石的選擇?，F(xiàn)在 L2 的項目其實頭部的競爭是最激烈的，包括市值相對來說比較靠前的就是 Optimism 和 Arbitrum。這兩個項目，你或者頭等倉內(nèi)部要選擇更重的倉位的話，會傾向于哪一個？
鄭斯威：這個問題有跟一些同事交流過，但是大家的看法都很不一樣。我們內(nèi)部叫「四大天王」指的是從 2020 年還是 2021 年那時候，融資最高、有頂級 vc 加持，團隊里面也是比較出色的這四個。到現(xiàn)在我自己分類的時候，我會用兩個維度去把它分為四個象限。一個是長期，一個是短期，我覺得其實這個比較明顯，就是 ZK 系的，像 zksync 和 starknet 會比較偏長期。從技術(shù)來講，他們代表著更終極的那種 L2，依靠代碼而不是依靠人去完成整個 L2 的工作，但是確實這需要技術(shù)的進步，漫長的迭代。所以我們也看到現(xiàn)在無論是從生態(tài)項目活躍度，還有 TVL 來講，我們刨除那些空投的因素，Optimism 和 Arbitrum 確實是比較領(lǐng)先的，這是長短。
另外一個維度，這個詞不好找，我不知道該找哪個詞，說正統(tǒng)性也不是，說資本也不是，但確實我感覺 Optimism 相比于 Arbitrum 來說，Arbitrum 更感覺是社區(qū)推動一點。Optimism 的優(yōu)勢在于它的核心團隊在整個以太坊開發(fā)者圈內(nèi)的地位會比較高，因為它很早就開始在以太坊圈內(nèi)待了，跟各個資本的關(guān)系也會比較好，所以我們看到很多像 base 或者是比較有頭有臉的機構(gòu)、交易所都會選在 Optimism 上做。我不知道這個形容詞應(yīng)該是什么。ZKsync 和 starknet 也是這樣子一種感覺，剛好它們四個就落在了四個不同的象限里面。你要說 Optimism 和 Arbitrum 哪個倉位更重，這真的很難說。說實話，我主要是看價格，我覺得它們的 TVL 和最終的估值可能在下一輪很難拉開非常大的差距，所以這時候就會去看價格。
下一波敘事的猜測
Alex：剛才鄭老師提到，過去一兩年都在尋找上一波的 NFT、GameFi 或者說是 Defi 那樣的機會。盡管這個答案現(xiàn)在還很混沌，但我們還是要去猜一下。大家覺得下一波敘事當中可能的敘事發(fā)動機有哪些？
Xin：我個人最近比較看好 consumer app 這個概念。最近歐美機構(gòu)其實一直在投 consumer app，它不一定是 Web3 的，但是 Web3 其實可以屬于 consumer app 的一個種類。比較火的 friend.tech 也算是。所謂的 consumer app 其實是指面向 C 端用戶，他對于錢包，對于這些 crypto 不是那么 degen，但是他可以用比如說法幣去買以太，或者直接用法幣在區(qū)塊鏈支付，用戶體驗是比較絲滑的。比如說我去買一個 friend.tech 的 room，我可能沒有 crypto，但是我可以用 apple pay 去支付一筆美元，然后它可以幫我買，從背后可能是換成了以太。
但是這種 consumer 端的體驗，不管是以太坊的 4337 的抽象賬戶，還是包括其他的解決方式，因為大家都想達到這個目的，在錢包端或者基礎(chǔ)設(shè)施端，大家有了這種想法和推動，包括取得了一些進步之后，自然又會出現(xiàn)相應(yīng)的這種應(yīng)用。所以我比較看好這一類。也包括 NFT，但我覺得 NFT 可能會融入到每個應(yīng)用當中，比如說你的頭像或者是你發(fā)的圖片或者你的聊天內(nèi)容，都是一種 NFT，它會潛移默化融入到這種 consumer app 中，一個更大的趨勢里，所以這是我比較興奮的一個點。
Alex：我理解 Xin 老師說的 consumer app 比較像是 To C 端的，受眾面比較寬廣，而且面向的不僅僅是 Web3 的原生用戶，更多的傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)用戶也是比較好接受、好消化的應(yīng)用。你覺得像去年的 stepn 是不是跟它有一點近似性？
Xin：我覺得有點像，但可能還需要門檻再低一點，它的金融屬性有點太強了。如果它的金融屬性有一些但不是那么強，比如說它不太需要我拿一個表去算每天的收益，然后去看關(guān)于 token 的價格。這一點我其實覺得 friend.tech 做得挺好的，就是你不一定需要關(guān)注這個項目本身代幣的價格，可能結(jié)算用的是以太或者 USDT，所以我每天賺的錢就不用擔心本幣的波動，每天要去拋，每天要去打金，這個動作是非常煩的，是反人性的。一般的用戶不太會沖到幣安再去砸，只有 crypto 用戶才會這么干。
所以你要做 consumer app，我覺得首先要拋棄本幣的影響。這個其實我覺得是個好事，就是讓項目方不再為了發(fā)幣而發(fā)布，要考慮清楚用戶真的有購買的需求，能夠產(chǎn)生 revenue，然后再去思考你自己的協(xié)議是不是有發(fā)幣的必要。如果真的有，用戶確實購買了你的協(xié)議的代幣之后能夠獲得好處，那我覺得它的一個成績價值也可以看得到。如果確實沒有什么道理，這個幣純粹就是為了發(fā)而發(fā)，用戶也沒有用，那可能在這個生態(tài)當中，大家也覺得是一個可有可無的點。我覺得可能未來下一個牛市當中，大家在代幣設(shè)計中會更注重內(nèi)生協(xié)議收入而非代幣 tokenomics。
Alex：Xin 老師剛講到一個點，我覺得一個潛臺詞就是 Web3 的應(yīng)用還是要有 Fi 的，因為 Fi 背后代表的就是跟人性的貪和賭有很高的關(guān)聯(lián)。這其實往往是 Web3 難以避免的，可以說是特色之一，但是這個 Fi 又不能太復(fù)雜，搞成跟 Stepn 一樣要算來算去，可能還算不明白，對于普通用戶來說認知負擔太重了。所以像 friend.tech 這樣可能就定一個價格，我就定這個 key 是漲還是跌，它的價格波動的因素就這么一項，比較簡單。Xin 老師剛剛講到現(xiàn)在蠻多機構(gòu)在投 consumer app，除了像 friend.tech 這樣 social 的之外，別的有沒有一些形成趨勢的風(fēng)潮，比方說可能哪一個類型的 consumer app 是機構(gòu)比較喜歡的。
Xin：我覺得 social 現(xiàn)在還是比較多的一類，除了它之外，比如說預(yù)測市場、一些輕應(yīng)用、打卡、工具類的。比如說推薦系統(tǒng)。我覺得工具和輕應(yīng)用比較多。這一類可能再加一些經(jīng)濟激勵的因素會讓你更沉迷。你平時打卡可能沒有激勵，帶一些經(jīng)濟激勵，甚至加一些社交的元素，你可能跟你的朋友去比較，打卡的動力會增加?；蛘哒f類似于 calendar 這種，你本身是有需求的，那么它在 Web3 里面是不是能跟你鏈上身份去掛鉤等等，social DID，然后預(yù)測市場，還有包括你剛才提到跟 AI 的結(jié)合，是不是能夠在人機交互中產(chǎn)生新的內(nèi)容，或者是利用鏈上的數(shù)據(jù)產(chǎn)生一些新的內(nèi)容，這也有一些是在探索的。
Alex：鄭老師覺得下一波的敘事發(fā)動機可能有哪些？剛剛你講到苦苦求索但還沒有清晰的答案，有沒有一些備選答案或者猜測。
鄭斯威：我自己的思路是這樣的。我覺得加密行業(yè)或者我們俗稱幣圈也好，長久以來一直在做兩件事情。第一件事是試圖把各個可能的環(huán)節(jié)做成免信任的、去信任化的，也就是說用代碼去代替人的參與，這就會變成我們耳熟能詳?shù)脑~叫做去中心化，比如去中心化的 CDN，去中心化的存儲，去中心化的網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)或者是去中心化的支付也好，各種各樣，這是我覺得一直在做的。且不論做出來的事情有多大需求，至少在幣圈是比較政治正確的一件事情。所以我們會看到很多這樣子的，像 DePIN 的這種賽道的東西。我覺得這個東西長期來說，對于維護比特幣和以太坊在這個世界上長久牢固的運行是很有價值的，但是這樣的項目或者這樣的事情并不是我們構(gòu)成牛市發(fā)動機的主導(dǎo)因素。
它是基本面、技術(shù)面真正的成長，但不是構(gòu)成牛市的導(dǎo)火索。我覺得比較現(xiàn)實的一點是，大家長久來說做的另外一件事情其實就是為了追求財富。我覺得牛市點燃就是有一波人先因為一兩個事情、一兩個賽道賺到很可觀的錢，然后其他人聞風(fēng)而來，最后再到圈外的人進來，是這么一個過程。所以無論是哪個，一定得具有比較強的財富效應(yīng)，才能去開啟牛市。具體到賽道，除了剛才講的 L2 和 NFT，我覺得這一輪大概率游戲還是會爆發(fā)。在上一輪我印象特別深，從熊市開始每個月閱讀一些媒體總結(jié)的投融資消息，我看到從項目的數(shù)量上來說，游戲占到非常大的比重，甚至經(jīng)常占到三分之一。這么多的人、這么多的項目投入到這個賽道里面，它有極大的概率會呈現(xiàn)爆發(fā)。
很可能是先有一個像 Axie 那樣的爆款出現(xiàn)，引發(fā)巨量的財富效應(yīng)，此前經(jīng)過兩三年準備的項目紛紛在這時候去發(fā)布自己的利好或者游戲上線，去推動這些，到最后一些龐氏甚至一些 CX 項目上線來終結(jié)這一個板塊的周期。我覺得游戲在這么多的 input 的作用下是有很大的概率去出這么一個結(jié)果的。但是具體到哪個標的，我覺得也挺難選的，因為我們今天看到有一些想對標 3A 大作的作品，說實話從可玩性來講，我覺得現(xiàn)在幣圈的項目至少在二級上，我沒有看到一款真正讓我自己想去玩的游戲。從邏輯上來講，從成因上來講，我覺得這么多人涌入 Web3 來做游戲，可能因為第一事這方面好融資。如果你拿面對 Web2 的那些 VC 也好，投資人也好，你說你要做游戲，想去拿到千萬級別的融資，我覺得是沒有這邊這么容易的。然后這邊也更沒有監(jiān)管上的約束，沒有特別多版號等各種限制。第三個是它們收獲的方式，除了游戲內(nèi)的收入以外，也有很多其他比如說代幣這樣的退出方式，所以導(dǎo)致很多人涌入。但是當我看二級現(xiàn)在已經(jīng)出的項目來說，我覺得可玩性還不佳，所以我覺得游戲是會爆發(fā)，但是還是以經(jīng)濟效應(yīng)為主題去爆發(fā)。
Defi 的話也會，因為剛才 Xin 老師講的點特別好，板塊會有輪動。Defi 首先輪動概率確實比較高，一個是 Xin 老師說的，比特、以太的上漲會推動大部分 TVL 上漲，因為 dex 它主要的流動性是比特、以太，然后我們杠桿主要的多頭的頭寸也是比特、以太。這是很順其自然的事情。再加上一輪確實是 Defi summer 先點燃的，所以市場的預(yù)期會比較高，然后像我之前講的 L2、 NFT、GameFi，我覺得 L2 更像是會貫穿整個周期的，就像上一輪的 L1 一樣。它從 2020 年開始漲，甚至在 2021 年上半年、2021 年 519 以后，solona 強勢的表現(xiàn)甚至是 Luna 崩盤前，一直維持到 2022 年 4 月份。所以 L2 我覺得會是比較貫穿整個周期的一條線。游戲的話，我覺得如果有人能設(shè)計一輪周期的美林時鐘或者板塊輪動，它放在中后期比較合適。因為財富效應(yīng)導(dǎo)致的游戲有個特點，就是第一波賺到錢的人要敢于繼續(xù)擴大投入，還沒開始玩這個游戲的人要敢于去 FOMO。在牛市初期的時候，其實大眾的心理是不確定這是不是牛市，第一波賺到錢的人會想趕緊賺了一點就走，萬一又下跌了怎么辦。后面他也不敢去上，因為 GameFi 大部分項目是比較龐氏的。
人到了牛市中后期的時候，心性其實是會有已經(jīng)有種漲麻了的感覺，怎么樣都過得很開心，每天都在數(shù)錢。在這種情況下，頭腦已經(jīng)不理智了。不管他是有意參與還是無意參與，他都會比較放松地去參與。這時候的游戲板塊整個的規(guī)模和周期會拉得比較長。NFT 的話我也不知道，它可能發(fā)生這階段中的某一個時間點，最后可能就以那些土狗結(jié)束。我們說投資者有先進場后進場的順序，其實創(chuàng)業(yè)人也有先進場后進場的順序，真正最棒的就是在這一輪周期熊市里面沒有放棄的，他們肯定是下一輪賺到最多的一批人。
然后肯定會有一批創(chuàng)業(yè)者可能在這輪熊市退出了，一直觀望又沒有保持那么多的關(guān)注，只有當整個周期漲到中段甚至中后段的時候，他才緩過神來，然后再下場做項目，那時候給他的時間其實已經(jīng)不多了。他可能選擇了賺快錢，這時候就很容易出一些山寨仿盤，甚至是土狗。我覺得整個的輪動大概是這樣子。這其中有可能會出現(xiàn)一個前所未有橫空出世的賽道，但是我沒發(fā)現(xiàn)。最后我再說一小點，L1 這一輪我沒有花那么多精力去搜尋它的項目了，因為我更看好主戰(zhàn)場會轉(zhuǎn)向 L2。
Lawrence：我的觀點和鄭老師很相似，我認為牛市的發(fā)動機不論具體是哪個賽道也好，敘事也好，一定要具有的特性是能夠帶來很好的賺錢效應(yīng)或者說財富效應(yīng)。從這個角度，我可能目前會考慮的是三個，一個是 social，一個是 game，然后另外一個是 meme。我其實也有一些切身經(jīng)歷。在 2019 年、2020 年的時候，我跟之前一些互聯(lián)網(wǎng)的同事聊到說比特幣和以太坊很好，當時我是定投比特幣，我說你們可以去買一點，他們當時都不理我。到了 2021 年的時候，有兩個同事來問我 shiba 幣怎么買，另外一個人問我是買狗狗幣還是買 shiba 幣。從我的切身體驗，包括我對身邊人的觀察來看，能夠真正把一個人轉(zhuǎn)化成 crypto 用戶的，絕大部分還是由賺錢效應(yīng)驅(qū)動的。當然，未來隨著我們行業(yè)越來越健全，可能更多的人是出于我們真正能提供一個更好的產(chǎn)品這種角度過來。我認為在這一個周期，情況還不會完全變成這樣，可能還是要靠賺錢效應(yīng)或者說財富效應(yīng)來驅(qū)動。從這個角度，我認為敘事可能需要能夠帶來一個很好的財富效應(yīng)。那 social 和 game 從用戶端來講，都可能會引入大規(guī)模的用戶。因為 social 從最近幾次的嘗試來看，與 Fi 的結(jié)合不會那么好做，當然也有可能是還沒有出現(xiàn)真正好的的團隊，有真正好的創(chuàng)意把這件事情做得更持久、模型更復(fù)雜，能夠讓這件事情獲得一個比較長遠的運轉(zhuǎn)。game 在這方面可能就會更好一點，它天然經(jīng)濟系統(tǒng)會比較復(fù)雜，我可以通過一些設(shè)計來做。像剛剛 Xin 老師吐槽的，可能用起來很難用，但是通過一些手段比如說像 stepn 當時可能維持運轉(zhuǎn)三個月以上，我認為 stepn 當時的嘗試還是很不錯的。如果說到下一輪牛市有類似的東西出來，我覺得會非常值得關(guān)注。在它本身引入用戶的過程中，能夠嵌入一些偏旁氏的設(shè)計，然后借此帶來的賺錢效應(yīng)拉更多人。最后一個是 meme，如果我們把所有的 meme 整體看做一個賽道的話，在之前的一個周期 meme 可能會相對少，那這一個周期里我覺得 meme 作為一個細分賽道，可能是增長最快速的賽道之一，并且也有了一些更細分的賽道，比如像前一段時間比較火的 TG bot。從我的自身經(jīng)歷來看，我認為可能某幾個 meme 的爆火也會成為牛市的發(fā)動機。我也會比較關(guān)注算穩(wěn)，算穩(wěn)的整個設(shè)計里面能夠嵌套的復(fù)雜度，包括它這個敘事，雖然說過去已經(jīng)被證偽了，但我認為在新的流動性更寬松的條件下，有更好設(shè)計的一些算穩(wěn)，也有可能會成為一些財富效應(yīng)的來源。
Alex：我也簡單聊一下，只是猜想，并不是說我看好什么。因為看好代表的是已經(jīng)基本想明白了邏輯，我的兩個猜想都是沒有想明白的。第一個是剛剛談到的 AI 相關(guān)的概念，核心的邏輯點在于長期來看，AI 的發(fā)展速度會很快，一定是會逐漸滲透到跟 crypto 相關(guān)的領(lǐng)域當中來。這個我認為是必然發(fā)生的。不是說 crypto 上面去做 AI 的應(yīng)用，而是 AI 向 crypto 這邊滲透。而且我覺得在未來年 3、4 年當中，大家都會發(fā)現(xiàn) AI 發(fā)展的速度遠遠超過我們大家的預(yù)期。所以我覺得當這個事情發(fā)生的時候，與 AI 相關(guān)的概念，無論是真的有好的商業(yè)模式，還是僅僅以 meme 這樣的一個方式，或者說只是一個敘事這樣的方式，可能成長速度會非?？?，原因是它目前的基本面還是零，就是還處在一個單純講故事的階段，甚至連項目都不多?？赡苡幸恍┒夗椖浚钦w來看不太成型。所以它可能是一個從零到一，一到一百的過程，有很大的潛力。
比較有代表性的，市值可能比較大的像 worldcoin，它是 Open AI 的創(chuàng)始人 Sam Altman 參與發(fā)起的項目。這個項目本身我覺得噱頭很足，并且它跟現(xiàn)在 AI 這邊頭部的人士綁定比較深，給我感覺它的雄心比較大。像這么一個 AI 跟 crypto 的賽道，我覺得比較符合很多宏偉敘事能夠帶來巨量泡沫的一個特征，就是第一它很難證偽，第二它長期來看是有比較大的愿景跟廣大的社會價值。這個有點像 Defi，因為當時我們講的一個敘事也是去中心化金融吞噬傳統(tǒng)世界，包括再往前互聯(lián)網(wǎng)泡沫時候的軟件吞噬世界，都是很宏大的敘事，并且它的商業(yè)邏輯確實是有合理性的。第二個還是剛剛聊的 TG 生態(tài)的東西。我覺得區(qū)塊鏈提供的底層價值，第一是它降低了交易成本。這個所謂的交易成本是個經(jīng)濟學(xué)概念，它講的不是 trading，而是人們之間相互信任達成協(xié)作所要去損耗的成本。目前我們簽一個合同，我們需要簽合同，有法律成本，包括跨境轉(zhuǎn)賬費用等之類的東西。在區(qū)塊鏈上，我們通過代碼，通過透明的賬本，交易成本大大降低。
另外區(qū)塊鏈提供了一個自由市場。傳統(tǒng)世界的市場再大也是有邊界的，至少是以國境線為邊界，跨國境進行交易其實還是沒有那么便利。但是在區(qū)塊鏈上所有的人去進行交易，不管是美國跟中國，還是巴勒斯坦跟以色列，是沒有歧視的，這個市場無限大且很自由。我覺得是提供了這兩項東西。那么 TG 生態(tài)還是蠻好地利用了這兩項東西，因為第一，TG 可能是目前行政管制跟審查最少的一個社交平臺，或者說是一個即時通訊平臺，它其實跟區(qū)塊鏈的自由屬性是天然有共性的。
另外一塊是當 TG 上面的用戶量濃度這么大，他們之間潛在的協(xié)作機會也特別多，那么我覺得在 TG 生態(tài)里面誕生出一些剛剛 Xin 老師所說的 consumer app，不管這種 app 可能是很亂七八糟的，甚至可能帶有一些邪惡性質(zhì)跟人的貪賭性，甚至更多一些陰暗的屬性相關(guān)的這些應(yīng)用可能都會出來的。但是也會出現(xiàn)一些比較好的應(yīng)用，基本上現(xiàn)在 TG 生態(tài)還是一個相對于從零到一的過程，我覺得它的潛力還是比較大的。這可能是我覺得下一波牛市當中兩個潛在的趨勢。
熊市的工作和學(xué)習(xí)
Alex：最后我聊一個輕松一點的話題。在大家看來，熊市期間的投研工作跟之前牛市很歡騰的時候有沒有什么不同？另外，你們在投研工作之外的時間會忙點什么？
Lawrence：我的時間主要用來陪家人。我女兒在熊市周期出生了，我花了比較多的時間陪她。另外就是多花一些時間去跟朋友交流。
鄭斯威：我們的話包括頭等倉整體，其實在熊市里的工作時長還是保持比較久的，跟牛市差不多，只是沒有那么忙，每天沒有那么多身體分泌的各種多巴胺來刺激自己，所以看交易行情軟件的時間也少了很多，整體會比較放松。業(yè)余做兩個事情，一個是播客。我從去年開始接觸播客，我感覺現(xiàn)在有很多優(yōu)質(zhì)的播客，挺適合我的。有時候看項目累了，或者說看 K 線復(fù)盤累了，到下午 3、4 點的時候聽播客，比較放松又可以學(xué)點新的東西。第二個就是也會看一點 AI 相關(guān)的，這個不是跟風(fēng)，因為其實 2015、2016 年的時候還沒有進入加密行業(yè)。那時候有投資美股，當時自己在看的也是 AI。給我感觸特別深的一點是，那時候的 AI 是有一輪周期的，在一級市場有一輪泡沫的。
它去年開始又興起了。有時候我跟同事討論，我說你看人家 AI 周期的興起是因為在技術(shù)上、大模型上有了真正質(zhì)的飛躍，以前想象的或者不敢想的、懷疑的東西真的可以落地，可以切實幫到人類，增加大家的幸福感，企業(yè)會降本增效，人的很多痛苦都會被解決。但是幣圈呢，作為一個 5、6 年的從業(yè)者來說，我覺得雖然技術(shù)一直在迭代，但是每一輪的周期好像不是因為真正技術(shù)上的巨大突破，或者讓我們長久以來一直想象的各個賽道的美好項目真正落地走進百姓千萬家。不是這樣子的。我覺得幣圈到現(xiàn)在還是一個用財富效應(yīng)在讓它搖擺的階段。所以挺羨慕 AI 那邊。當然我們這邊的好處就是像投資區(qū)塊鏈門檻比較低。個人有一筆資金，就可以按照自己的認知來獲得一些獎勵或者是懲罰。AI 就算認知再強，如果不是在一些特別頭部的 VC 里，很難去參與整個浪潮。整體下來感受是這樣。
Xin：我熊市主要還是多學(xué)習(xí)，比方說學(xué)習(xí)怎么從零到一去跟一些創(chuàng)始人交流，去看他們怎么樣去度過熊市，我覺得這很考驗項目的管理能力，包括財務(wù)管理能力。還有我覺得這也是跟策略和打法有關(guān)系，所以經(jīng)常會跟一些創(chuàng)始人聊怎么去轉(zhuǎn)型他們的產(chǎn)品，也歡迎有想法的創(chuàng)始人可以經(jīng)常多交流。然后就是跑一些會，最近幾個大的以太坊的會議都會去跑，多認識一些開發(fā)者。我覺得熊市能堅持的開發(fā)者，很有可能說不定牛市的時候是下一個明星項目的創(chuàng)始人。之前像 uniswap Hayden adam 就是黑客松的時候去學(xué) solidly 然后跑出來的，說不定能遇到什么很神奇的人。最后還是希望大家多健身，保持健康身體給牛市打基礎(chǔ)。我基本上熊市堅持每天健身，牛市可能要透支身體。
Alex：我還是比較喜歡熊市的，因為一方面投資上有更好的價格可以買到一些可能以往根本很難去買到的資產(chǎn)，另外一塊就是心性比較靜，可以坐下來去看一些在浮躁的時候很難看進去的書，尤其是一些比較經(jīng)典、基礎(chǔ)的書。還有一個是跟 Xin 老師一樣多健身。希望我們下一個一起來聊的時間點是在牛市的中后期，我們可以來聊的話題是現(xiàn)在應(yīng)不應(yīng)該拋，拋的話怎么拋，先拋什么樣的標的。感謝各位今天一起來分享這么多有益的思想和信息，謝謝各位。
